照骏园和朱文博在2023年夏天做了一次即兴二重奏录音，后来出版磁带《拉手 钉子 橡皮恐龙》。两人使用的乐器也有些相似：照骏园演奏高音萨克斯，朱文博演奏单簧管。相似的乐器之外，两位音乐人的音乐实践方式也有着很多的共性。
对于音乐，他们基本都是自学的；对于热烈的自由的即兴管乐演奏，两人都曾参与过，现在也都有些背离；甚至管乐这类乐器，在他们的音乐实践中的比重也比多年前有了很多的降低。他们都运营着厂牌，都写作曲，组织活动，不过一个在北京一个在上海，平日里见面的次数很有限。
本文为两人的互相采访，每人问对方一些问题，以管乐为入口，也聊点别的。
朱文博采访照骏园篇
朱：我好像很多年前问过你这个问题，但我对答案究竟是怎样也记不太清了。好像你之前也没在什么公开的场合提过这个。那么就再来问一次：你是从什么时候开始对音乐有兴趣，进而开始演奏管乐的？你是否有过跟谁学习乐器演奏、学习音乐的经历的吗？
照：嗯，最早是初中时候喜欢上摇滚乐，那个时候淘打口碟和磁带。我想，很多我们差不多年龄的人，都有类似的经历。然后，因为喜欢摇滚乐，在高中的时候去学了吉他，梦想成为吉他英雄，组个摇滚乐队。不过一切并没有发生，我大学中途辍学去了德国。到德国之后，慢慢地我对摇滚乐失去了兴趣，一个重要的原因是有更有力量的音乐刺激了我，如自由爵士，即兴音乐和先锋派音乐等等。然后，差不多04年的时候，碰巧从陶轶那里得到了一个萨克斯。其实，在得到那个萨克斯之前，我买了一把吉他，尝试着用自由的方式去演奏。不过，萨克斯似乎更激发了我的兴趣。起初，我找了一个老师，是前苏联流亡到德国的老乐手。他吹一些比较传统的爵士乐。不过在有了一点基础之后，我就开始的自学之路。
朱：第二个问题依然是和学习有关的。2019年底你出版了《师虫》这张专辑。双CD的管乐独奏，中间夹杂了一些虫子的“演奏”曲目。在内页里你提到，你从鸣虫身上学到了很多演奏的经验。这种“开悟”你是何时得到的？在这个过程中你是否有过一些认知上的改变？从音乐中我的感受是，你用管乐模仿了很多虫子的声音（当然，模仿的不像），不知道我的理解是否正确？
照：在13年至16年，我搬到了黄山住。在这个期间，我重拾了儿时的爱好，饲养鸣虫。可能突然有一刻，我悟到了其中的道理。可能是当一些东西积聚到一定的时候，自然就会产生变化，所谓的“开悟”也是自然而然地一种发生吧。其实，我并没有刻意去模仿虫子的叫声，似乎这个意义也不是很大。我想，师虫对于我来说，重要的是抛开固有的一些标准，找到在这个自然中，作为发声者可以安身之处。某种意义上，也可以说减弱一种强烈的人类主观意愿，尝试着谦卑地去演奏。
朱：你目前都有哪些管乐器（无论是否是簧片类乐器）？我猜数量应该很多吧。这么多的乐器，日常里你会做怎样的练习？是否会有所偏重？
照：哈哈，当你问这个问题时，我发现的确我有不少乐器，和吹奏相关的乐器占了大部分。其实，我不时还会买一些乐器，尽管有些乐器我在现场表演中还没有使用过。我从来不做练习的计划，也没有刻意的偏重，比较随性。有的时候一段时间不使用的乐器，再拾起来，倒有一种新鲜感。我试着保持对乐器的一种新鲜感，这对我来说很重要。有时我也会练习地勤快一些，不过我不想成为那种过于娴熟的乐手，那个对于我来说有点无聊。
朱：我记得你和我提过，你主要的艺术创作是绘画，很传统的那种。你觉得平面艺术的创作经验，是在怎样的程度影响了你的管乐演奏或是音乐创作？我记得你的很多乐谱都有一些图形谱的感觉，不知道你是否会将其看作是一种联系。以及，这些音乐方面的经验是否影响了你的绘画？
照：绘画和音乐本来就有相同之处，比如我们可以看到很多抽象绘画和自由音乐的关联。绘画就像原声乐器那样，它跟你的身体是有连接，物理性的。你必须考虑你和画布颜料的关系，就像你也必须考虑你和乐器的关系那样。对于我来说，乐器就像是颜料，只是形态不同。音乐和绘画只是两个面而已，它们不是割裂的。如果说它们都是情感或者想法的表达的话，那只是方式不同。
朱：印象里有一段时间，你在演出中很少演奏管乐了，好像是2017年之后的某一段时间，你经常做一些很概念化的演出。但最近这一两年好像又更多重新拿回管乐。也可能是我不住在上海，观察里有一些偏差和错位。总而言之，你觉得是这样吗？如果是这样，其中是否有什么缘故？在你近20年的管乐演奏生涯中，你是否想过“放弃”管乐手这个身份？
照：我想可能是有一段时间我比较少做现场吧。有的时候，我想可以做一点状态的调整，不需要一直去表达。表达是一种消耗，消耗多了呢，需要补给一下。哇，20年了，是不是有人会叫我“老乐手”了？哈哈，不过我觉得自己在萨克斯的演奏上还很年轻，可以不断学习。艺术实践之路就是学到死吧。至于身份问题，我没有想太多。只要我还拿着管乐上台，我就是还是一个管乐手吧。如果有一天，我不再使用管乐了，那这个身份也就自然而然成为过去了。
朱：从2006年左右到现在，我相信你对于管乐演奏的兴趣或追求，一定发生过一些转变的。你觉得其间的变化是怎样的？目前你对于管乐演奏的兴趣，主要是在哪些方面？
照：早些年可以说更多地影响是来自于六，七十年代的乐手，比如Peter Brotzmann, Evan Parker, Steve Lacy, Anthony Braxton等等，包括早期的John Zorn。起初是学习和模仿，差不多在13年搬去黄山之后，开始有了慢慢地转变。回想从08年回国到13年这段时间，的确发生了很多的事情。我们有一个艺术家小组，叫“组织”，做了不少艺术项目，同时我在《艺术世界》做编辑，组织演出，当时很多国外实验乐手到上海的话都会联系到我们，所以有很多的演出，还有大乐团的项目，总之很热闹，很充实。当离开上海，这个热闹的舞台，我才开始有机会更安静地去考虑成为怎样的艺术家，成为怎样的乐手的一些问题，比如说，作为管乐手，什么样的声音是我自己的声音？如何用自己的方式去演奏？演奏的意义是什么？这些转变的呈现也许可以从你为我出版的《2016年的四个现场录音》发觉到。对于管乐的演奏，当然不单是管乐的演奏，包括其它方式的尝试，我一直期望着能有耐得住时间回味的东西出现，无论是浓烈的，还是平淡的。
照骏园采访朱文博篇
照：据我所知，你是自学单簧管的吧？从什么时候开始的？我想，正因为是自学，有可能会出现很不同的方式和路径，而非循规蹈矩。你能不能说一下，多年来自习单簧管的一些心得？比如说，从何入手开始?怎样练习？如何选择乐器或笛头？
朱：是的，我是自学的，那是2013年开始的事情，一直持续到现在。我想说我没有掌握这个乐器，一直在学习，但是进程很慢。不过我还是找到了一些自己的方式。
现在回想来看，自学单簧管对我来说和自学其它乐器/音乐设备其实是有着很共通的经验。网络这么发达信息这么丰富，我可以找到很多资料的。但不是说要把这些资料（无论是声音理论教程/合成器说明书/单簧管音阶练习）都掌握，才能进行到下一步。每天演奏一会儿乐器是更重要的事，哪怕是漫无目的的瞎玩。定一些小目标，以自己的方式实现它，哪怕结果和预期还是有一些差距。
如果可能的话，我会每天上午吹奏一会儿单簧管，半个小时。但很难保持啊，可能一周只能完成一半。有时晚上也会吹一会儿。会吹长音，多音泛音（multi-phonic），短的声音，比较诙谐的小段落，没有什么具体音高的呼吸的声音…… 有时我会尽力不让自己做循环呼吸。有时我会给自己规定一些限制，例如“只有食指可以移动”之类的。
单簧管是一个比较便宜的乐器，也是吹奏乐器里比较容易发声的。所以我很推荐大家买一支玩。初学者的话，千元以内的胶管就不错，不必买木管。闲鱼上有挺多信用不错的单簧管卖家，还有试吹视频，应该都不错（虽然我并没有买过）。
笛头我用selmer c*，中等口风，不贵。我在低音单簧管上也用这个型号。哨片我用vandoren 蓝盒2.5。我也曾尝试过什么大口风笛头，很贵很有力量的声音，但个人认为追求这些没啥意思。笛头和哨片我都推荐用大品牌的大路货。有品质保障同时又不会让自己挑三拣四。
虽然我并没有过管乐老师，但我还是很建议：如果见到很喜欢的管乐手，一定要多请教，问询他们那些你最好奇的演奏细节。如果见不到也没关系，可以根据他们的录音多想象。
照：好多年前，你就将作曲的概念融入到你的实践中。记得15年你策划的撒丽不跳舞音乐节以“作曲”为主题，较之前的几届音乐节在气质上完全拉开了距离。你是怎么看待“作曲”这个概念的？似乎又回到了上一个问题，个人路径的问题，是否从起初的单簧管学习中，你就把作曲考虑进去了？
朱：首先要说，在我最初的单簧管学习中，我没有考虑作曲。那时候这个词对我来说有一些学院派的感觉，和我有很多的距离。我可能对它有兴趣但不知道怎么开始。
后来演过几次别人的作曲，给了我很好的感觉。因为都属于“现代作曲”的范畴，当时演的那些都有着很开放的解读，在实践过程中我也发现，它们都是一些不依赖演奏技巧的作品，每一个对音乐有兴趣的人都可以用自己的方式来完成它们。此外让我感觉不错的原因是，在演奏前我很清晰地知道自己要做什么。这让我很有安全感。
这也都是十年前的事情了。现在我会觉得，“作曲”是一个人的音乐写作。当然可以是写一部巨著，但我想大部分人的写作都是小短篇，小随笔，或者是日记吧。因为理论上作曲都是要有人演奏的（尽管有很多作曲很难实现），所以要把它写得精确，不要让乐手感到模棱两可；但也要写得有自己的风格，这是每个创作者都会追求的事情吧；同时，还要写得美。最后一条的意思是，如果一个作曲你只是在读谱的过程中就喜欢上了，那它就是美的。
乐谱的方式也很多。有很多页纸的，有小卡片，有水墨画，有诗…… 我想这些方式和作曲者的背景有很大的关系。总是会在同一位作曲者的各种作品里发现同样/近似的元素，就像一位创作者总会对同一个母题不停回溯。
对于一个音乐人来说，写作曲是一种很独特的存在方式。当你的作曲别别人演出时，你既在场，又不在场。我对于这种状态很着迷。
照：你怎么看待作曲和即兴的关系？
朱：这是一个很老生常谈的话题。就还是说说我自己的经验吧。我演作曲的时候，即兴会在其中占据很大的比重。还是之前的那个问题的回答。作曲是他人的，即兴是我自己的。在演奏的过程中，我和作曲家同时存在，不过是以不同的方式。
在我看来，好的（或者说有意思的）作曲是可以有多种解读方式，或者在演奏/实施的过程中留有一些不确定之处，可以让演奏者/实施者依照实际情况特别处理，或者说，冒险。
很多即兴音乐热火朝天的，但其中真的没什么冒险可言。我不是想批评谁。甚至是我自己，有时在演奏即兴音乐的时候也会甚感乏味。
但也有一些解决办法，比如我会在即兴的过程中演一些在当下构思出来的作曲，通常可能会是一些结构方面的规划。通过改变自己来改变他人。似乎这也是improvisation这个词的含义所在？即时的创作，即时的作曲。
也说说别的。9月的时候去参加了废船现场艺术节，很密集地看了很多行为艺术现场，在之前这是我没怎么接触过也不了解的领域。几天的观察下来，我发现我们这些实验乐手日常语境中的“作曲”和“即兴”，也可以在这些行为艺术现场中发现一些对照。自从发现了这个角度，一下让我感觉和他们很亲近。
照：你现在有几个比较固定的乐队，或组合？每个组合你们是有不同的想法吧？这些想法是各自独立的？还是相互关联的？
朱：我参与过好多个比较固定的乐队和组合。不在话下，不演了，阿部薰没有未来，还有再之前的Fat City，小红与小小红…… 此外最近几年里我和很多人有过远程的录音合作项目，这些比较短期的项目（通常只有一张专辑）对我来说也都很重要。
不过写完这些我发现了很奇怪的事。为什么前三个团体的名字里都有一种否定的态度？
刚好前三个团体的活跃时间也和我现在的实验音乐创作重叠比较多（主要是2015年后），这些名字也都是我起的。我想其中有一种“抗拒”的意味吧。尽管这可能只是我一个人的意思，其他人并不这么想。“玩一个某某风格的乐队/写一个某某风格的歌”这样的想法让我疲惫。
我不会因为想要做某一种音乐而组建一个团体，而是反过来，因为和合适的人相遇，进而根据大家口味与性格、能力、行为方式，组建了这些不同风格的乐队。我不介意他们进化成很不一样或者很一样的方向，这要看大家的方式。然而反思了一下我也想说，或许我自己就是这些团体的瓶颈。所以尽管大家都能看出来这些团体有着不同的音乐方向，但也不难发现其中的共性。
照：回到单簧管的演奏，对你来说是否有一种理想中的演奏？或者说你想追求的一种演奏？
朱：我很想很酷地说“没有”，但事实不是这样的。有很多管乐手，他们有的技巧细腻精湛，有的大刀阔斧勇往直前，其美学特质让我着迷并不时去温习。列举一下他们的名字：The International Nothing (这个是二重奏)，德永将豪，大藏雅彦，江崎将史 (他是小号手，不过似乎他现在吹小号比较少了)。还有Eric Dolphy, Ornette Coleman, Steve Lacy, Archie Shepp, Art Ensemble of Chicago, 不过我想我已经告别爵士乐了。
还有照骏园！
但是他们的演奏很难啊，或者说，成为他们很难啊。但为什么要成为别人呢？想到这里我也会释怀。虽然是简单的道理，但始终如一将其实践也并非易事。偶尔的我会播放这些人的录音和他们进行“二重奏”，这也是一种练习方式。虽然无法掌握他们的技巧，但可以由此找到一点自己的方式。
照：音乐实践的意义，对你来说是什么？
朱：还是回到之前“存在”的话题。我认为我的各种音乐实践都是我自己的存在，只是路径有所不同。
有时候一种“存在”通过我自己的演奏或许会让我有点为难，那我会尝试让其在燥眠夜的出版中占有一席之地。
这么说是不是还是有点抽象？我希望对此感到好奇的人不妨可以亲身实操一下，或许会有更切身的体验。